Beiras: "O la ciudadanía barre a esta chusma a votos o a pedradas, o tendrá que asumir ser esclava"
(http://www.eldiario.es/politica/ciudadania-chusma-pedradas-asumir-esclava_0_328617990.html)
Xosé
Manuel Beiras (Santiago de Compostela, 7 de abril de 1936) es uno de
los veteranos de la política española y gallega. Tras dos décadas
al frente del Bloque Nacionalista Galego (BNG), en 2005 se retiró de
la primera línea política, a la que volvió en 2012 para liderar
una escisión en la formación nacionalista Anova. Unos meses después
se puso al frente de la coalición Alternativa Galega de Esquerdas
(AGE), que en las elecciones al Parlamento gallego de octubre de 2012
consiguió nueve diputados, dos más que su antigua formación, el
BNG.
El
portavoz de Anova concede esta entrevista a eldiario.es a través de
Skype. En ella habla de su futuro político, del papel que cumplió
la campaña electoral de las autonómicas, en la que Pablo Iglesias
colaboró como asesor de AGE y que sirvió como laboratorio político
para Podemos. Implicado en los procesos de convergencia de cara a las
próximas citas con las urnas, Beiras desgrana algunas de las claves
por las que a su entender deben pasar esos procesos.
En
este punto de la historia, ¿cómo está de fuerzas?, ¿hay Beiras
para rato?
Eso
nunca se sabe. Yo practico una máxima que ya no recuerdo de quién
es y que dice: “Hay que pensar como si fueses a vivir eternamente y
vivir como si fueses a morir al día siguiente”. Y eso es lo que
hay que saber. Por lo tanto, no sé si hay Beiras para rato o no va a
durar nada porque puedo tener un accidente de coche mañana y morir
completamente sano, como le decía un paciente a un médico de Muxía
hace muchos años, que era amigo. Estaba muy mal y el médico le
decía: “Tienes el corazón bien, el hígado bien, los riñones
están bien”. A lo que le contestó el enfermo: “Total, que voy a
morir completamente sano”.
Me
refiero a su reciente paso por el quirófano.
Claro.
Tengo un inquilino gratuito que me instalaron en el tórax, que
atiende por Rosendo porque lo bauticé así, con el que tuve que
negociar un acuerdo de cohabitación porque el muy cabrón quería la
presidencia de la república, y le dije que de eso nada, que, si eso,
la presidencia del gobierno, pero que la presidencia de la república
era mía, de mi república personal. Un marcapasos.
En
escenario de elecciones autonómicas, ¿volverá usted a presentarse
a la presidencia de la Xunta de Galicia?
Yo
confío en que no haya elecciones autonómicas más, en que reviente
esto antes de que toque convocar autonómicas. O la ciudadanía en el
Estado español barre a todos estos, a esta chusma podrida, a votos o
a pedradas o, si no, tendrá que asumir ser sierva y esclava durante
unos cuantos años más. O hay una ruptura en serio o habrá una
situación de facto cuasi totalitaria, que es la que tenemos hoy,
disfrazada de lo que quieran. Por lo tanto, confío, apuesto, por que
no haya más elecciones autonómicas, que haya un cambio de régimen
antes de las próximas.
Pero
si ese cambio de régimen no se da y Feijóo convoca elecciones,
¿Beiras volverá a ser candidato a la presidencia de la Xunta o
todavía no lo sabe?
No,
no será candidato, ¡qué coño! No. No olvidéis que yo desde el
año 2005 había renunciado a ser ni siquiera diputado, y seguí en
el Bloque durante muchos años. Si acepté volver al Parlamento fue
por disciplina respecto de lo que Anova me reclamaba que hiciese
cuando se construyó la coalición AGE; que yo no quería volver al
Parlamento, ni siquiera de diputado, estaba mucho mejor de
predicador.
¿Cómo
valora lo que está pasando en la política? ¿Qué explica esta
revolución señalada por las encuestas?
Estamos
en cambio de ciclo histórico, pero no solo a nivel del Estado:
estamos afinando un ciclo histórico en el plano del sistema mundo,
en el plano del proyecto de Unión Europea y también en el plano del
régimen nacido de la Transición. En esas fases hay una situación
que Giovanni Arrighi había definido como de caos sistémico y, por
lo tanto, en una situación de caos sistémico o simplemente de caos
se dan corrientes contradictorias. Yo pongo a veces la metáfora de
la desembocadura del río Miño, que crea un estuario: hay una lengua
de arena que crea muchas corrientes revueltas, se encuentran las
corrientes del mar y del río, con el viento que puede venir de
tierra o del mar. Es muy difícil navegar ahí.
Yo
estoy de acuerdo con lo que ya escribía Eric Hobsbawn hace 20 años,
que hay una crisis de los valores de la modernidad. Pero por otra
parte están surgiendo las respuestas dialécticas a esa misma
situación, porque estamos en una situación de preparto. Y yo confío
en lo que está surgiendo, que emana de la propia entraña de la
sociedad civil, de la ciudadanía activa, y que ha dado muchos avisos
en los últimos años. Quien no hace caso de esos avisos es como en
una región volcánica quien no hace caso de las humaredas que
anuncian una erupción.
Usted
es una de las personas que más conoce al presidente del Gobierno.
¿Quién es Mariano Rajoy?
El
señor de los hilillos. En un régimen que evoluciona hacia atrás en
vez de hacia adelante, como es el régimen nacido de la Transición,
se va deturpando la democracia representativa. Ocurre algo que en el
Parlamento de Galicia hace ya muchos años dijo un hombre con mucho
talento y mucho humor, Carlos Mella, que había sido vicepresidente
de la Xunta. Mella ponía el símil de lo que en teoría monetaria se
llama la ley de Gresham, que dice que cuando los sistemas monetarios
son sistemas metalistas, basados en cobre, plata u oro, la moneda
mala expulsa del sistema a la buena.
En
el mundo de las instituciones políticas algo pasó por el estilo,
cada vez era más frecuente que candidatos puestos en las listas
fuesen elegidos no por su capacidad y su talento, sino por su
obediencia y porque pensasen poco y estuviesen dispuestos a apretar
el botón de la votación según se les ordenase, sin pensar si lo
hacían correctamente o no. Este proceso es el que da lugar a que un
individuo como Mariano Rajoy pueda llegar a presidente del Gobierno.
Es
un hombre que presume de que su lectura cotidiana es el Marca,
que en las reuniones políticas, en cuanto podía escaparse, iba a
verse el partido de fútbol. Lo más parecido es el personaje que
interpretaba Peter Seller en Desde
el jardín(Being There).
Cuenta
Anxo Lugilde en su libro De
Beiras a Podemos que
toda esa revolución que ahora está capitalizando Pablo Iglesias y
Podemos empezó mucho antes, en Galicia, con Anova y AGE.
Sí.
Vamos a ver, a mí no me gusta reclamar derechos de autor ni
individuales ni colectivos, y creo que los procesos se dan en un
contexto determinado, como puede ser Galicia con su idiosincrasia. Es
cierto que la sorpresa del enorme apoyo electoral que tuvo AGE, que
nace a finales de agosto de 2012, cuando se convocan elecciones
anticipadas, se monta la coalición a toda prisa, sin recursos
financieros, a base de ayudas de militantes o de ciudadanos que hace
donaciones... Con todo eso se obtienen más de 200.000 votos y nueve
escaños de los 75, pasando por encima del BNG. Ese fenómeno yo creo
que sí es un precedente de Podemos.
Pablo
Iglesias, que en aquel momento estaba en IU, fue asesor de Esquerda
Unida, otro de los partidos que conformaron AGE, durante la campaña
de aquellas elecciones, siguiéndola día a día. Hay quien dice que
eso le sirvió de aprendizaje de una serie de cosas, que influyó en
el diseño del proyecto Podemos y sobre todo del mensaje y del tipo
de mensaje.
Con
el proyecto de Anova y AGE, ¿ve espacio para que Podemos pueda tejer
una propuesta política individual en Galicia, o la cosa debe pasar
por lo que ya está construido?
Lo
fundamental es que las fuerzas políticas que estamos en la izquierda
asuman que este régimen político está finiquitado, podrido,
gangrenado, y tengamos claras varias cosas. La primera, que es
necesario diseñar y llevar adelante una estrategia de ruptura
democrática que permita dar por terminado el régimen de la segunda
restauración borbónica y abrir un proceso constituyente.
En
segundo lugar, que el eje para esa estrategia de ruptura esté en
unos planteamientos de ruptura con el ultraliberalismo. Eso equivale
a decir que tienen que ser unos contenidos que respondan a las
necesidades de la izquierda social. ¿Y cuál es la izquierda social?
Pues en esta fase en la que el poder financiero, la plutocracia,
tiene todos los poderes, maneja las instituciones políticas a su
antojo desde fuera de ellas y provoca una desigualdad social cada vez
más exacerbada, es la ciudadanía del común. Y eso tiene que ser
una expresión hacia la izquierda, pero ya digo, no nominal o
doctrinaria.
La
tercera condición es que se parta del postulado de que las
organizaciones políticas hasta ahora existentes con presencia y
participación en las instituciones están podridas. Hay que
recuperar la credibilidad y eso pasa por asumir que el protagonista
es la ciudadanía y que, por lo tanto, el motor de ese proceso
conducente a una ruptura democrática está en la ciudadanía que se
autoorganiza.
Si
eso es así, la oportunidad que se perdió es precisamente la de las
elecciones europeas. Es importante que Podemos asuma entrar en el
diálogo con los que estamos y vamos a intentar en las municipales no
ir por nuestra cuenta sino apoyar a las 'mareas' o y las alternativas
ciudadanas donde existan, intentar frentes amplios en donde no
existan, conectar con la ciudadanía activa.
Que
no tengan demasiados escrúpulos, que no consideren que cualquier
relación de diálogo puede ser vista como que se va a acuerdos por
cúpulas. Y que, además, para el horizonte de las elecciones
legislativas, si queremos conservar el objetivo rupturista, que se
centren sobre todo en este objetivo más que en ser Gobierno en unas
instituciones que no sirven para gobernar.
¿Desde
cuándo conoce a Pablo Iglesias? ¿Colaboró con él?
Yo
conocí a Pablo Iglesias unos meses después del famoso 15M. Un amigo
mío, Tone Gómez-Reino, muy activo en los movimientos sociales y muy
relacionado con la gente que luego montó Podemos, me dijo que había
un grupo de la Universidad Complutense de Madrid que estaba haciendo
un gran documental sobre la situación de la juventud española y
quería hacerme una entrevista. Estuvieron en mi casa una tarde
entera haciendo la grabación, y ahí fue cuando conocí a Pablo.
Después tuvimos algunos contactos, y de ahí a las elecciones de
2012, en donde él nos asesora durante la campaña. Seguimos teniendo
relación, aunque nos vemos poco, porque él ahora es una estrella
rutilante. Tenemos pendiente un encuentro para poder conversar
tranquilamente.
Usted,
como veterano político, ¿qué riegos ve en lo que está
construyendo Podemos?
El
valor más positivo de Podemos es que se convirtió en un referente
que infunde confianza y tiene credibilidad entre la ciudadanía más
frustrada. ¿Dónde están los problemas o las incógnitas? La
primera incógnita que ellos van despejando es cuál es el conjunto
social que apoya a Podemos. Esta incógnita no está todavía
despejada del todo. Yo le decía a Pablo Iglesias: “Vosotros
nacisteis como una alternativa electoral que ahora queréis plasmar
en un proyecto político y en una organización política. ¿Cómo
vais a encajar que eso pueda fidelizar a un electorado que apostó
por vosotros, parte de él procedente de la abstención, parte
procedente de partidos de izquierdas como IU o la propia AGE, pero
también procedentes del PP y el PSOE?". En Galicia diríamos
átame esa mosca por el rabo.
Además,
hubo unos meses ahí atrás, tras las elecciones europeas, en que el
discurso iba basculando entre dos ejes que a mí me preocupaban. Uno
era el discurso del patriotismo. Porque, claro, el discurso del
patriotismo en Venezuela o en Ecuador es perfectamente comprensible,
pero en España tiene la connotación de la derecha o del patriotismo
constitucional de los partidos de la restauración que lo invocaban.
Por lo tanto, no era muy afortunado y podía inducir no solo a
confusión, sino incluso a rechazo.
La
segunda cuestión, y es muy importante, es que Podemos empezó
también a tener un discurso orientado a ser alternativa de Gobierno.
Y, claro, una cosa es gobernar en el sentido de ser pieza clave de
una ruptura con el régimen actual y abrir un proceso constituyente y
otra cosa es gobernar en el marco de las instituciones del régimen
actual. Yo hace tiempo que sostengo, desde que empecé a afirmar hace
más de diez años que este régimen está en descomposición, que
una alternativa de izquierdas que sustituya al espacio que ocupa hoy
el PSOE en las instituciones políticas no resuelve el problema. Mi
convicción es que no se resuelve con un cambio de inquilinos en las
instituciones de Gobierno, aunque este sea un cambio radical.
Algunas
encuestas, entre ellas la
última publicada por eldiario.es,
señalan que la cuarta parte de los votos que le podrían llegar a
Podemos procede de personas que anteriormente votaron al PP. ¿Cómo
se explica esa transversalidad?
Es
el voto de la protesta, de la gente defraudada. Pero ¿eso
ideológicamente cómo se come? Es decir, puede haber gente que esté
harta del PP por la corrupción, pero que en cambio siga teniendo un
pensamiento conservador. No es fácil.
¿Cree
que Podemos evita conscientemente autoidentificarse como una fuerza
política de izquierdas?
En
el lenguaje que utilizan dicen los de arriba y los de abajo. Si eso
funciona mediáticamente, pues bueno. Pero a mí me parece que no se
puede eludir la identificación como alternativa de izquierdas. Hay
que dejar claro qué es izquierda objetivamente.
Yo
me considero de izquierdas porque no puedo abandonar las luchas
llevadas a cabo a lo largo de la historia. Las aportaciones nuevas
que se hagan no se pueden hacer prescindiendo de eso que fueron los
componentes de lo que se entiende por izquierda desde el siglo XVIII
hasta hoy. Tiene que ser un movimiento de izquierdas pero sin ser un
cliché de reproducir la revolución soviética, cubana o ni siquiera
la bolivariana de Venezuela.
Si
Podemos quiere no solo ganar sino hacer efectivo el patrimonio que
alcance, tiene que pensar en una alianza de clases, y eso es
efectivamente una idea de izquierdas. Aunque no sea en su sentido
clásico, en el sentido de alianza entre obreros y campesinos, sino
una mayoría social que es mucho más diversa.
¿Cuál
cree que es la sensibilidad de la formación de Pablo Iglesias hacia
las cuestiones nacionales no resueltas, como Galicia?
No
lo enuncian con claridad; yo creo que condicionados por su base
electoral, ese aluvión diverso. Tengo muy clara una cosa: si se
quiere abrir un nuevo ciclo en la historia del Estado español, hay
que resolver dos problemas que nunca se han resuelto en la sociedad
española. El primero, que en España nunca hubo una revolución
socialista, ni siquiera una revolución burguesa. Creo que somos los
únicos en Europa que no hemos vivido una revolución burguesa. Tiene
que haber un eje antisistémico, de acabar con el ultraliberalismo.
El
segundo es la plurinacionalidad, la existencia de varia naciones en
el Estado español que tienen derecho a la libre decisión. Si, por
ejemplo, se hace una propuesta de un Estado español federal o
confederal, no puede hacerse desde arriba, tiene que ser pacto
federal o confederal en el que cada pueblo decida lo que quiere
hacer. Y si quiere independizarse, pues se independiza, y ao
carallo.
Usted
llamó etnocida al presidente Núñez Feijóo. ¿Podría ahondar
sobre esa idea?
Porque
hacer una política agresiva desde el Gobierno contra la cultura
propia del país se llama etnocidio. Por ejemplo, en plan sarcástico,
yo le he dicho que es el único país que yo conozco del planeta en
el que un Gobierno emprende una campaña de analfabetización en el
idioma propio del país. Lo llamé brigada de demoliciones, etnocida
y ecocida, porque también se está cargando los sistemas naturales.
¿Cómo
se explica que el presidente de la Xunta siga en su sitio después de
las fotos con el narco Marcial Dorado? ¿Qué clase de sociedad
dibuja ese hecho?
¿Y
en Madrid? ¿Cuántos años lleva el PP en Madrid con la inefable
Esperanza? José Luis Sampedro, cuando ya era muy mayor pero seguía
igual de lúcido, decía: “En Madrid, con Esperanza, no hay
esperanza”. Yo recuerdo cuando en los 90 iba a Madrid y me decían:
“Joder, ahí en Galicia con Fraga”. ¿Y en Gran Bretaña con
Thatcher? ¿Y cuánto duró? Y además el relevo fue Tony Blair, que
luego se convirtió en Tony Bless y, tras la invasión de Irak, en
Tony Bloody. ¿Cómo se explica el fenómeno Thatcher en la Gran
Bretaña de los 'trade unions', del laborismo no se qué, de la
cultura cívico-democrática británica? ¿Cómo se explica aquí
Feijóo? Que primero me expliquen cómo se entiende en Madrid todavía
lo que hay en el PP ahí, en la Comunidad y en la capital. Y cuando
me contesten, podré tener elementos para poder contestar a la
pregunta de cómo se entiende lo de Feijóo aquí.
Este
martes pasó algo interesante en el Parlamento Europeo. El Papa
pronunció un discurso para los eurodiputados. ¿Usted con quién
está, con los grupos de izquierda que abandonaron la sesión o con
Pablo Iglesias, que se quedó dentro y alabó la figura del Papa?
Primero,
me importa un huevo la presencia del Papa en el Parlamento Europeo.
Segundo, lo único que me importa de la Iglesia católica es el poder
que tiene. Me jode. La jerarquía, no los fieles. En tercer lugar, yo
no estaba allí. En cuarto lugar, no escuché nada ni leí nada de lo
que dijo allí el Papa. Yo no estoy al día de todo lo que pasa en
cada momento, de verdad. Si hay alguien que sea Papa o no sea Papa
que ofende los derechos de las mujeres, naturalmente yo no solo me
levanto, sino que seguramente le increpe.
Estamos
a seis meses de las elecciones municipales. Junto con movimientos
como Guanyem o Ganemos, en Galicia están cogiendo fuerza las
'mareas'. ¿Cuál es el papel de Anova en estos procesos?
Apoyar
y participar en las 'mareas' allí donde existan, y no como
organización, sino como conjunto de militantes que se implican, sin
pretender Anova liderar o protagonizar, ni dar consignas. A partir de
determinado momento sí que pensamos que las formaciones políticas
como Anova tienen algo que decir, trasladar propuestas como
organización, sin pretender suplantar.
¿En
aquellos municipios en los que no existan estas plataformas van a
presentarse en solitario o intentarán impulsar candidaturas de
confluencia con otras fuerzas?
Tenemos
que tratar de impulsar frentes amplios, y si no es posible y la
organización cuenta con la posibilidad de presentarse en solitario,
hacerlo.
¿Qué
le queda a Beiras dentro del BNG?
Me
queda en primer lugar mi experiencia, mi participación y mi
contribución al diseño y al parto del BNG de 1982, que fue un
diseño absolutamente rompedor. Fue en gran medida ese diseño, y la
práctica del BNG durante al menos los dos primeros decenios, un
precedente de muchas cosas que surgieron después en movimientos en
Latinoamérica; por ejemplo, en el Partido de los Trabajadores
(Brasil). El problema fue cuando el BNG se desvía de eso y se
convierte en otra cosa.
La
corriente denominada como Cerna acaba de salir de Anova en su primera
crisis interna fuerte desde su nacimiento. ¿Qué pasó con personas
como Mario López Rico o Luis Eyré, con los que tanto ha colaborado
usted, para que la cosa acabara en un divorcio?
Yo
te propondría que se lo preguntases a ellos. Yo no lo sé, no estoy
en su cabeza. Yo no fui el actor de eso.
¿Sintió
alguna vez que había caballos de Troya dentro de Anova?
No.
Pero Anova se construye y se funda como una forma diferente de
entender la política, con protagonismo de la ciudadanía, y con un
diseño organizativo con una nueva cultura política. Acabábamos de
fundar una escuela y, como en todo proceso de aprendizaje, siempre
puede haber quien no acaba de entender.